สพฺพทานํ   ธมฺมทานํ   ชินาติ   การให้ธรรมะเป็นทาน   ชนะการให้ทั้งปวง

        หน้าแรก
        ประวัติวัดสันติวรญาณ
        ประวัติหลวงปู่อ่ำ ธมฺมกาโม
        ธรรมะหลวงปู่อ่ำ ธมฺมกาโม
        กิจกรรม
        ข่าวสาร
        เกี่ยวกับผู้จัดทำ
        แผนที่ไปวัดสันติวรญาณ
        ปฏิทิน
        หน้าวิชาการ

 

                              พระอาจารย์ปสันโนภิกขุ                     
                                   
เจ้าอาวาสวัดอภัยคีรี
                                       

น้อมธรรมนำสู่ตน

หมายเหตุ: เป็นบทสัมภาษณ์ พระอาจารย์ปสันโน เจ้าอาวาสวัดป่าอภัยคิรี สหรัฐอเมริกา

ในรายการ "นี่แหละ.. ชีวิต" สถานีโทรทัศน์ช่อง 5   วันที่ 18 สิงหาคม 2545

พระอาจารย์บวชมาได้กี่พรรษาแล้วคะ   

บวชมาได้ 28 พรรษา   

ท่านอาจารย์บวชเพราะอะไรคะ  

การบวชของเราเกิดจากความสนใจในพระพุทธศาสนาและความสนใจที่จะหาความสงบในชีวิต      ที่จริงก็บวชด้วยความบังเอิญ คือเราไม่ได้ [ถึงกับ] ตั้งใจบวช    เราเพียงแต่ตั้งจะศึกษาพระพุทธศาสนา  ตั้งใจหาวิธีทำจิตให้สงบ  เรามาเมืองไทย มาในฐานะนักท่องเที่ยว  คือเราไม่รู้ว่าเมืองไทยเป็นเมืองพุทธศาสนา    เราเป็นคนแคนาดาและเพิ่งจบมหาวิทยาลัยใหม่ๆ และยังหนุ่ม  ก็อยากหาประสบการณ์     เราก็ไปเที่ยวทางยุโรป  ไปหลายประเทศ กรีซ ตุรกี อิหร่าน อัฟกานิสถาน ปากีสถาน อินเดีย เนปาล ก็ไปกัน เพื่อหาประสบการณ์     แต่ว่าเมื่อยิ่งมีประสบการณ์มากยิ่งขึ้น ก็ยิ่งมีความรู้สึกอยากแสวงหาสิ่งที่เป็นแก่นในชีวิตบ้าง     มันมีส่วนหนึ่งทีทำให้เราอยากแสวงหาอะไรที่เป็นสาระ    

เราไปเช่าบ้านที่ทางเหนือของอินเดีย แถบภูเขาหิมาลัย บ้านก็สวย สถานที่ก็สวย เป็นภูเขาสูงๆ  อยู่ในสวนแอปเปิ้ล ใกล้ๆ ก็มีน้ำตก 2 แห่ง  มีน้ำพุร้อน  คือธรรมชาติก็สวยที่สุดที่เราเคยเจอมา  คนที่เราอยู่ด้วยเราก็ชอบ     แต่ก็ยังรู้สึกว่า เอ๊ะ อันนี้ ทำไมเรามีอะไรทุกอย่างทีเราเคยปรารถนา แต่ยังไม่มีความสุข  ก็มีความรู้สึกเช่นนี้มาตลอด  แต่ก็มีความรู้สึกค่อนข้างจะชัดเจนที่อินเดีย และรู้สึกมาตลอดว่า ความพร้อมทางด้านวัตถุที่รายล้อมตัวเรานั้นไม่ได้ทำให้เรามีความสุขในใจ    มีความรู้สึกว่า ยังไงเราก็ต้องไปแสวงหาความสุขทางจิตใจมากกว่า  ไม่รู้จะไปหาได้ที่ไหน เคยได้อ่านหนังสือเกียวกับพระพุทธศาสนาในสมัยเราเป็นนักศึกษา  ก็มีความสนใจมากพอสมควร  แต่ไม่เคยพบครูบาอาจารย์  มาถึงเมืองไทยก็คงจะเบื่อในการท่องเที่ยวแล้ว แล้วก็พระพุทธศาสนาก็พร้อม คือหันไปทิศไหน ก็เห็นวัด ชอบพุทธอยู่ตลอด     ก็เลยทำให้เรา  เอ๊อะ เราเมื่ออยู่ในทีนี้  เราควรจะถือโอกาสศึกษาพระพุทธศาสนา  โดยเฉพาะวิธีฝึกสมาธิ ทำกัมมัฏฐาน  ก็ได้เริ่มทำ เริ่มทำแล้วก็ทำในวัด อยู่ในวัด ศึกษาในวัด  
                                            

พระที่อยู่ก็ชวนให้บวช  คือเราปฏิบัติมาแล้ว  เราฝึกมาแล้ว เราก็เห็นคุณค่าในการปฏิบัติ พระจึงได้ชวนบวช    เราก็คิดว่า ถูกถามที่แรกก็ปฏิเสธ ไม่สนใจที่จะบวช  เพราะว่าเราคิดในหลักว่า บวช เราก็ต้องอยู่เป็นนักบวชตลอดชีวิต    พระจึงบอกว่า ในประเทศไทยนั้นเรามีประเพณี  เราไม่จำเป็นที่จะต้องบวชอยู่ตลอดชีวิตหรอก  จะบวชสักพรรษานึง สัก 3-4 เดือน    เราก็คิด เอ๊อะ 3 เดือน 4 เดือน เราก็พอไหว  คิดว่าจะไม่เกินกำลังของเรา    เราก็น่าจะได้สิ่งที่ดีจากประสบการณ์อันนั้น  ตอนที่เราบวชใหม่ๆ เราก็คิดแค่นั้น แต่พอบวชแล้ว ก็ยิ่งจะเห็นคุณค่าของการปฏิบัติ  และเริ่มที่จะรับความสงบทางจิตใจ เมื่อได้เริ่มรับความสงบเราก็อยากจะปฏิบัติต่อ  

ตอนนั้น ที่เราบวชก็บวชที่กรุงเทพฯ  ที่ฝั่งธนฯ ที่ วัดเพลงวิปัสสนา และก็ได้ยินกิตติศัพท์ของหลวงพ่อชา ซึ่งท่านเป็นพระที่อยู่ป่า และก็อยู่ต่างจังหวัด และปฏิบัติเคร่งครัด ระเบียบเรียบร้อย เราก็ฟังแล้วก็น่าสนใจ ก็ขึ้นไปกราบหลวงพ่อชาที่อุบลฯ ที่วัดหนองป่าพง  

คำพูดแรกที่ท่านพูดออกมาว่า เอ้อ คุณจะมาปฏิบัติกับเรา อยู่กับเรา  ต้องอยู่อย่างน้อย 5 ปี ทีแรกได้ยินถึงกับถอยเลย รู้สึกไม่ไหว แต่ว่าตอนนั้นทำให้เราได้พิจารณานะ เอ๊ะ เราเห็นตัวอย่างของหลวงพ่อชา เราก็ศรัทธา เห็นปฏิปทาของพระ เณร แม่ชี อุบาสก อุบาสิกา เราก็ประทับใจและศรัทธา ก็อยากจะศึกษาอยากจะอยู่ด้วย เราก็ยิ่งเห็นตัวอย่างของหลวงพ่อชา ท่านก็เป็นพระที่ปฏิบัติดีปฏิบัติชอบ และท่านก็มีเสน่ห์ในตัวท่าน คือท่านสอนก็ดึงใจของคนได้  ก็ทำให้เราก็ยิ่งศรัทธา ก็ยิ่งอยากจะอยู่ ก็เถียงในใจนานพอสมควร ก็เลยตกลง เอ้า 5 ปีก็ 5 ปี  

จากทีแรก ที่ตัดสินใจบวช ไม่คิดว่าจะนานเลย  ไม่ได้คิดอะไร เพราะว่าคิดจะสึกอยู่แล้ว (หัวเราะ) คือเราไม่ได้ตั้งใจทีจะอยู่นาน เลยไม่ได้ฝืนใจ     ความรู้สึกของอาตมาก็ปฏิบัติไป ยิ่งเห็นคุณค่า ก็ยิ่งพอใจที่จะอยู่ในเพศบรรพชิต เพราะเรารู้สึกว่า เอ้อ ทางนี้เป็นทางที่ถูกต้อง  

จากการที่ได้ศึกษาประวัติของท่านอาจารย์นะคะ ท่านอาจารย์เรียนทางด้านจิตวิทยาใช่ไหมคะ  จิตวิทยาก็ศึกษาเรื่องจิตใจของมนุษย์  ตอบคำถามไม่ได้หรือคะ  

คือเราดูจากตัวอย่างของคน คืออันนี้มันเป็นส่วนหนึ่ง เช่น ถ้าจะเทียบ เราเห็นอาจารย์ที่มหาวิทยาลัย ที่สอนเรื่องจิตวิทยา ไม่เห็นสงบเลย ยังจะมีเรื่องอิจฉากัน เรื่องทะเลาะกัน  เราก็ดู เอ๊ะ รู้สึกสายจิตวิทยา จิตไม่เห็นจะได้อะไรมากเท่าไร     แต่ว่า ยิ่งจะเห็นผู้ทีสอน อาจารย์ที่สอนพุทธศาสนา  เราก็ประทับใจในความสงบและก็เหตุผล     ยิ่งเห็นหลวงพ่อชา ก็ยิ่งจะมีความรู้สึกไม่เหมือนกัน พระพุทธศาสนานั้นเป็นเรื่องภาคปฏิบัติ ต้องเอามาใช้ในชีวิตจริงๆ ใช้แล้ว จิตใจย่อมเปลี่ยน

การสอนของหลวงพ่อชานั้น ในแต่ละวัน ส่วนหนึ่งที่สำคัญคือ วิธีดำเนินชีวิต     เพราะว่าเราอาศัยรูปแบบของสงฆ์ และข้อวัตรระเบียบ การรักษาความเรียบร้อย จะการเดินออกบิณฑบาตก็ดี จะกลับมาวัด เวลาจะนั่ง คือมีหลักเกณฑ์ที่ควรจะปฏิบัติตาม  เวลาอยู่ด้วยกันในหมู่สงฆ์ เราจะมีหน้าที่ซึ่งกันและกัน ที่จะต้องช่วยเหลือ ต้องเอื้อเฟื้อซึ่งกันและกัน คือจะเอาสิทธิความเห็นของตัวเองเป็นใหญ่ไม่ได้ คือต้องอยู่เป็นหมู่เป็นคณะ     เรื่องนี้มันเป็นส่วนที่ช่วยสอนเรา ในการละกิเลส การสังเกตว่าสิ่งที่ทำให้เรารำคาญ หรือสิ่งที่ทำให้เราเยือกเย็นคืออะไรบ้าง เราศึกษาจากชีวิต  

นอกจากนั้น หลวงพ่อก็จะทำวัตร และก็พาเราทำวัตรเช้า ทำวัตรเย็น มีการนั่งสมาธิ มีการเดินจงกรม อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่ง อีกส่วนหนึ่งคือชีวิตประจำวันด้วย  

แล้วท่านอาจารย์พบว่า ท่านอาจารย์ได้เข้าใจในชีวิต    ได้เรียนรู้มากขึ้นเรื่อยๆ ยังไงคะ  

เราก็รู้สึกว่าเราได้เรียนรู้มากขึ้น พอใจในการปฏิบัติมากขึ้น     ในวัดหนองป่าพง ในสมัยนั้น คือถ้าเราอยู่ข้างนอก เราก็จะคิดว่า เอ้ ทรมาน อยู่อย่างลำบาก หรือมาอยู่บ้านนอก อยู่ห่างไกลจากหมู่บ้าน เดินก็ต้องเดินไกล บิณฑบาตมาแล้วเราก็ได้อาหารไม่มากนัก จะต้องเดินไกล อาหารที่ได้มา บางทีก็ข้าวเหนียว ปลาแดกบ้าง ไม่น่าสนใจ แต่ว่า คือความลำบากอันนั้นก็กลายเป็นส่วนหนึ่งที่เรา เป็นประสบการณ์ และก็ได้ฝึกหัดในสิ่งที่เป็นคุณธรรมด้านจิตใจ  

แล้วท่านอาจารย์เรียน ศึกษาธรรมกับท่านหลวงพ่อชานานแค่ไหนคะ  

เราอยู่กับหลวงพ่อชาได้ประมาณ 8 ปี แล้วท่านได้ป่วย     ก็ช่วงที่ท่านไม่สบาย เราก็ยังอยู่ทีวัดนานาชาติ ก็ช่วยดูแลท่าน จนกระทั่งท่านได้มรณภาพไป ก็อยู่นานพอสมควร     ทั้งหมดเราอยู่เมืองไทย 23 พรรษา ก่อนที่จะไปอเมริกา  

ทำไมโบสถ์ที่วัดท่านเป็นอย่างนั้นละคะ  

วัดป่าอภัยคิรีนั้นยังเป็นวัดใหม่ ยังไม่มีโอกาสที่จะทำอย่างอื่น สิ่งก่อสร้างต่างๆ ก็มีตามอัตภาพ คือสมัยพุทธกาล จะสร้างโบสถ์ใหญ่ๆ ตกแต่งอะไรมากนัก เขาไม่ค่อยทำ  คือจะอาศัยที่ไหนที่มีสงฆ์พร้อมกัน คือเป็นสีมาตรงนั้น สมัยพุทธกาล การบวชก็คงจะกลางแจ้งเสียมาก  แล้วเราไปอยู่ที่อเมริกา เป็นสถานที่ที่ราบพอสมควร ก็เป็นมุมสงบของวัดแห่งหนึ่ง  เราก็เห็นว่าเป็นที่สมควรที่จะจัดการอุปสมบท ก็คิดว่า ในอนาคตต่อไปก็อาจจะสร้างโบสถ์ที่ถาวร แต่ในระยะนี้รู้สึกว่าอันนั้นก็พอ แล้วก็บรรยากาศก็ดี เป็นธรรมชาติ  

ถ้ามีคนๆ หนึ่งอยากจะเรียนธรรมะ เริ่มต้นจากไม่รู้อะไรเลย สมมุติเป็นดิฉันเจ้าค่ะ ท่านอาจารย์จะเริ่มสอนอะไรคะ  

พูดถึงปกติ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง สมัยนี้คนก็จะหาวิธีทำให้จิตสงบ ก็มักจะเน้นในเรื่องนี้ก่อน คือทำอย่างไรถึงจะทำให้จิตสงบ ขอให้ได้ทดลองการนั่งสมาธิ การรักษาศีล เพราะว่าความทุกข์ความวุ่นวาย  มันไม่ใช่ว่ามันลอยมา มันมีเหตุ คือเหตุในตัวเรา  การดำเนินชีวิตส่วนหนึ่ง แล้วก็ความขาดสติ และผู้รู้อยู่ในตัว ที่สามารถจะทำให้อารมณ์และความรู้สึกได้เย็นลง คือชอบฟุ้งซ่าน ชอบคิดในเรื่องที่พาให้วุ่นวาย จะพยายามสอนให้จิตมีสติมากขึ้น ฝึกให้มีผู้รู้ ติดตามความรู้สึกในกายในใจ จะได้ไม่หลงไปตาม ตรวจความคิดของตัวเองก็ดี ความเห็นของตัวเองก็ดี หรือแม้แต่โลกภายนอกก็ดี  

กำหนดทีลมหายใจเข้า ลมหายใจออก กำหนดที่ความรู้สึกภายในร่างกาย ทำให้มีสติติดตาม แทนที่จะไปติดตามอารมณ์ความคิดนั้น คิดนึกปรุงแต่งต่างๆ  เราก็กลับมาที่ความรู้สึกภายในร่างกาย ความรู้สึกของลมหายใจเข้าหายใจออก ก็จะช่วยจิตใจเย็นลง  ขอให้มีสติเพิ่มขึ้น     เรามีลมหายใจเข้าลมหายใจออกทุกคน ถ้าไม่มีก็ตาย เรียกว่ามีเครื่องมือพร้อม อุปกรณ์พร้อมที่จะทำให้จิตสงบได้  
                                    

และสิ่งสำคัญในการเรียนการสอนให้ธรรมประสบความสำเร็จ คืออะไรคะ  

ส่วนหนึ่งต้องมีสัจจะคือความซื่อตรงกับตัวเอง เช่นตัวเรามีความวุ่นวาย อยากให้มีความสงบมากขึ้น แต่ถ้าเรามีสัจจะในใจว่า เรานี่จะสงบ เราไม่อยากความวุ่นวาย เราคอยเห็นว่าสาเหตุของความวุ่นวายอยู่ตรงไหน  

เพราะว่าโดยปกติเราไม่ค่อยซื่อตรงต่อตัวเอง แต่มีความทุกข์ คือไม่ใช่เป็นเรื่องของเรา เขามานินทาเรา จึงทุกข์ เขามาว่าเรา จึงทุกข์ เขามาวุ่นวาย จึงทุกข์  ครอบครัววุ่นวาย จึงทุกข์ อะไรอย่างนี้  คือเราจะโทษข้างนอกทังหมด  ไม่เคยดูตัวเอง  

หลวงพ่อชาท่านสอน สมมติว่ามีรูในดิน แล้วเอาเราของมีค่าใส่ลงไปในรูนั้น เวลาเราพยายามเอาของนั้นกลับคืนมา ก็พยายามเอามือล้วงลงไป ถ้าหากว่าไม่ถึง คนมักจะโทษว่า ไอ้รูนี้ลึกเกินไป เอาของขึ้นไม่ได้ ไม่มีใครว่าแขนเรานั้นสั้นไป  คือเป็นวิธีการคิด คือเป็นธรรมะ เราจะน้อมเข้ามาใส่ตัวเรา  ที่เราสวดเกี่ยวกับคุณสมบัติของธรรม มีคำหนึ่ง "โอปนยิโก" ต้องน้อมเข้ามาใส่ตัวเรา โดยปกติเราก็ไม่น้อมเข้ามา มันก็ออกไปเรื่อยๆ  เวลาใจของเราออกไปเรื่อยๆ  ความหลากหลายของอารมณ์มันก็ทวีขึ้น  ในการที่จะน้อมใจของเรากลับเข้ามาหาหลักให้ตัวเราเอง  ให้มีสติอยู่ คือความเท่าทันอารมณ์ ให้มีปัญญาอยู่ คือความรอบรู้ในอารมณ์นั้น  คือตัวสติปัญญาภายในตัวเราจะเป็นสิ่งที่แก้ความทุกข์ได้ ทำความสงบให้เกิดขึ้นได้  

ท่านอาจารย์ได้สอนทั้งคนไทยและต่างประเทศด้วย เปรียบเทียบหน่อยได้ไหมคะว่าต่างกันอย่างไร  

ในการสอนธรรมแก่คนไทยและฝรั่งนั้น ในแง่หนึ่งก็เหมือนกัน ในลักษณะว่า คือเป็นมนุษย์น่ะมันชอบวิ่งไปตามความโลภ ความโกรธ ความหลง เหมือนกัน  แต่ว่ายังไงก็ต้องมีความแตกต่างกัน คือด้านวัฒนธรรม เช่น คนไทย พูดถึงโดยทั่วๆ ไป พื้นฐานของคนไทยจะมีศรัทธา ซึ่งเป็นส่วนที่เวลาเราสอน จะมีความเชื่อมั่นในพระพุทธศาสนา หรืออย่างน้อยก็จะรับฟัง เพราะว่าศรัทธาเขาเป็นพื้นในสังคม เป็นพื้นในวัฒนธรรม และเป็นพื้นฐานทางจิตใจ  พูดถึงทั่วๆ ไป  

แต่เป็นฝรั่ง ไม่มี... ศรัทธาเขาจะน้อยมาก จะมีความสงสัย เป็นส่วนใหญ่ และจะมีความไม่เชื่อไว้ก่อน อันนี้เป็นความแตกต่าง ซึ่งเวลาสอนกับชาวต่างประเทศ ต้องให้เขาเข้าใจในเหตุผลให้ชัดเจนเสียก่อน คือหากว่าเขาไม่เข้าใจในเหตุผล เขาก็จะไม่ย่อมที่จะปฏิบัติตาม อันนี้เป็นส่วนที่แตกต่าง อันนั้นก็เป็นส่วนเสีย     ส่วนดีคือ อาศัยความสงสัย ทำให้ค้นคว้าหาหลักหาแก่นสาร หาสาระให้กับคำสอน  อันนั้นก็เป็นส่วนที่เป็นผลดี เพราะว่าทุกอย่างมีทั้งคุณและโทษอยู่ร่วมกันเสมอ  

ซึ่งพระพุทธเจ้าท่านจะยกประเด็นของความทุกข์และการแก้ความทุกข์ เป็นหลักในพระพุทธศาสนา  เพราะว่าทุกข์ที่เกิดจากสงสัยก็มี ทุกข์ที่เกิดจากศรัทธาก็มี ให้เราพิจารณาดู ให้เราค้นคว้าดู ทำอย่างไรถึงจะไม่ต้องมีทุกข์เลย  

ท่านอาจารย์สอนลูกศิษย์มาเยอะแยะ เจออะไรแปลกๆ บ้างไหมคะ  

บางคนก็มีศรัทธา อยากได้ และคิดว่าเราจะสามารถสรรหาได้ทุกอย่าง  แล้วก็ขอสิ่งศักดิ์สิทธิ์มาช่วย  [สิ่งศักดิ์สิทธิ์] ก็อยู่ในตัวทุกคน  

ยกตัวอย่างง่ายๆ  เอาหลวงพ่อชาเป็นตัวอย่าง เคยมีครั้งหนึ่ง โยมคนหนึ่งไปหาหลวงพ่อชา  เล่าให้ฟังว่า เคยบวชมาแล้ว เคยเป็นมหา แล้วก็ลาสิกขาไป  มีครอบครัวมีอาชีพ แต่ว่ามีความอุปสรรคในการรักษาศีล ในการดำเนินชีวิต  เขาไปทำผิดศีล มีปัญหาวุ่นวายแก่ตัวเอง แก่ครอบครัว เลยเข้าไปหาหลวงพ่อชาเพื่อรดน้ำมนต์ จะได้หายทุกข์แล้วก็หายปัญหา หลวงพ่อชาว่า เออ อย่างนี้ต้องให้สามเณรเอาหม้อน้ำมาให้มันต้มหน่อย เอาน้ำเดือดๆ มารด จะได้จำเอาไว้  มันไม่ใช่ว่ารดน้ำมนต์ จะหาย  ต้องเปลี่ยนชีวิตของตัวเองจึงหาย  
                                        

ท่านอาจารย์คิดว่าเป้าหมายในการบวชของท่านอาจารย์คืออะไรคะ

เป้าหมายก็คือหลุดพ้นจากความทุกข์ จากตัณหา หรือสิ่งที่เป็นมลทิน     เราก็มีความตั้งใจที่จะหาสิ่งที่พระพุทธเจ้าบอกว่า ทุกคนสามารถที่จะเข้าหาได้ คือความบริสุทธิ์ และความหลุดพ้น ความอิสระ  ความปลอดโปร่ง ความบริสุทธิ์ อันนี้พระพุทธเจ้าบอกว่า เป็นสิ่งที่มนุษย์เราสามารถที่จะเข้าถึงได้  ภาวะของการปลดเปลื้องออกจากความทุกข์  

แต่ท่ามกลางสังคมที่สับสนอยู่ทุกวันนี้ ท่านอาจารย์ยังมีความเชื่อใช่ไหมคะว่ามนุษย์ที่มีทุกข์มากๆ ยังหลุดพ้นได้ด้วยตัวเอง  

คิดว่าทุกสามารถจะทำให้ทุกข์ลดน้อยลงได้ ไม่มากก็น้อย  สามารถที่จะทำความทุกข์ให้หมดเลยก็ได้ ถ้าหากว่าตั้งใจปฏิบัติ ตั้งใจศึกษา ตั้งใจอยู่กับสิ่งที่ถูกต้อง  

บางครั้งเวลาเราใช้คำสั่งสอนธรรมะ บางทีนึกว่า แปดหมื่นสี่พันพระธรรมขันธ์ของพระไตรปิฎก เป็นหนังสือเยอะๆ และธรรมะมากมาย     แต่ที่จริง ธรรมะถ้าจะสรุปมามันเรื่องของความถูกต้อง ถ้าหากเราอยู่กับความถูกต้อง เราจะไม่ทุกข์  แต่หากว่าเราฝืนกับความถูกต้องมันก็เกิดความทุกข์ เพราะฉะนั้น จุดนี้แหละเป็นจุดที่สำคัญ ธรรมนั้นไม่ใช่อยู่ข้างนอก เป็นสิ่งที่อยู่ในตัวเร